2014年，徐则臣凭借《耶路撒冷》获得老舍文学奖，并且在2015年提名第九届茅盾文学奖。这一次，应外图凌零图书、外图厦门书城的邀请，他带着新书《一意孤行》、《花街九故事》到了厦门。十点读书张铭泉与徐则臣进行了对话。

我“爱书如命”，曾一意孤行想“到世界去”

十点读书：看了很多采访都说，徐则臣简直“爱书如命”？

徐则臣：那倒也不至于，其实还是命比较重要。但我特别喜欢读书，一到假期基本上在家里面都不出去。到现在，一有好书，你就立马会有一种“贪欲”，特别想这些收为己有。遇到一本好书有很大的偶然性，所以你要不断去遇、去发现，不然就会在生活中、在你的阅读中，错过这本书。所以，随时“顺”上一本书是为了不错过这本书，这是我的理论。

十点读书：其实你的写作启蒙并不是很早，甚至比较晚？

徐则臣：一般很多作家很小就有意识想做一个作家，我没有这个想法，但启蒙倒也不算太晚。

十点读书：你的阅读启蒙听说是爷爷给你买的书？

徐则臣：小的时候没别的事儿也没别的娱乐，爷爷经常会买书、买杂志，比如，《中国老年》、《半月谈》。你难以想象一个小孩儿要靠《中国老年》来启蒙，但他的确让我对杂志、写作有一个入门。后来，对我产生比较重要的影响就是武侠小说。在我们那儿，所谓的纯文学的作品完全是见不着的，而武侠小说就像是成人的童话。在村里，只要有点文化的人都喜欢看。所以，一本书常在我们村里轮转，什么时候转到你手里，不好说，但总会轮到的。

十点读书：所以那个时候，没有想过自己会当作家？

徐则臣：没有想过，从来没有想过。大一，我决定开始写作的时候，才开始要当一个作家。

十点读书：当一个什么样的作家？《一意孤行》自选集里有一篇文章《写作的理由》，你说，每个作家选择写作，都会有一个偏僻或相对不太一样的理由，你的那个理由是什么？

徐则臣：小时候，我生活在一个村庄里，所以特别渴望通过文学去打开不同的世界，所以那时应该是希望，能到世界去。到现在，这个“到世界去”就慢慢变成一个更加抽象意义上的、精神上的空间，或者说一个更高的层面、思想上和艺术上的层面。你会期待去看见这个世界上更多的、更阔大的、更别致的风景，甚至你会希望去创造一些风景。

十点读书：这本书（《一意孤行》）在开头有一句话，你一直盼出自选集，又怕出自选集。这个“盼”和“怕”到底是什么？这两部书出来之后，有达到你当时自选的目的吗？

徐则臣：对一个作家来说，能出自选集，首先说明你量足够大、积累足够，可供选择的余地比较大。第二个是有值得选的，所以当出版社跟我说可以出自选集的时候，我想我是不是具备了那样的资格了，一个作家的小虚荣心一下子就膨胀了。

十点读书：对你来说，会不会是一种鼓励？

徐则臣：是，当然也有一种作家的虚荣在里面，窃喜。所以，给自己这么多年的写作留一点儿印记、做一点儿标记，这是“盼”。第二个，怕，自选集代表你的观点、你的选择，这个标准在别人看来，是否就能代表你写作中重要的各个面向，也是一个问题。你一旦有了这样一个自选的身份以后，别人看你的目光跟过去就是不一样，就会挑剔，这也就是所谓做自选集“怕”的原因。

十点读书：那这两本自选集，算不算是你的“一意孤行”？

徐则臣：那肯定是，无论你怎么兼顾到读者朋友们的观点，但最终还是你自己做出的选择。既然要选，那你必须有一个标准，而这个标准只能是“一意孤行”的标准。在文学里面或者在写作上，“一意孤行”这个词我觉得非常的重要。写作，说到底是一个人的事儿。即使你想面对所有的读者，但是最后还是得你自己干，还得有自己的标准、自己的路径。

所以，写作就是一件“一意孤行”的事儿。问题就在于我们要让自己写得笃定、写得坚贞、写得果决，要不断强化这个意义。但，“一意孤行”也不是胡来，它是在艺术规律之上结合自己的写作实践本身，做出的一个“一意孤行”的选择。

勤奋的茅奖得主的“荣光”与“故乡”

十点读书：你获得茅盾文学奖时是《北上》这本书，你是当时获得茅奖最年轻的70后作家。那时，许多媒体报道都说，你是“七零后作家”的荣光？

徐则臣：哈，那就是运气，希望有人尽快打破这个纪录。

十点读书：获得茅盾文学奖算不算创作道路上的高光？高光之后，伴随的是更大的压力？

徐则臣：它（茅盾文学奖）就是一个荣誉而已，不是说你获得茅盾文学奖，你的写作就到了一个什么境界。获奖本身是偶然的，说到底它是一种“游戏”，你参与到这个游戏，要是你比较优秀，你有可能胜出。我不认为，获得茅盾文学奖，你就进入了写作的天花板。但有一点我很肯定，获奖、获得评审和读者给我的荣誉和肯定，会让我更加自信，这种自信对一个人的写作是非常重要。当你自信了以后，你的羁绊、顾忌和所谓的清规戒律就会少一些，会进入一个更好更从容也更加自如的创作的状态，也能更好地激发自身的一些创作潜能。

十点读书：《北上》马上就要变成一部影视作品，你也开设了“作家徐则臣”的短视频平台，你知道网络上对你最多的评价是什么吗？

徐则臣：还真不知道，是什么？

十点读书：他们说，你是很勤奋的作家。我知道，你说过你在真正想当作家时，才发现自己不会编故事。你会找方法训练自己。其中有一两年的时间，你只练编故事。接着又觉得自己语言不行，结构不行，表达的深度不够？

徐则臣：第一，小说是需要训练的，它是一个匠人的手艺，你要获得必须练。第二，读了这么多书，我对文学有一个基本的认知，我对好的文学也有认知，对自己的写作更有一个期许。这么多年，我其实一直在往我理想的那种文学在努力，既然想达到，那你就得努力。就得不断地克服你的短板，把你的优势发挥出来。

十点读书：书中提到，每个作家都会给自己的作品寻找一个故乡，把所有文字和想象全部安放在这个故乡里面？

徐则臣：对，每个作家都免不了要谈故乡。即使你不直接写故乡，你的作品肯定也会有故乡。故乡是你看这个世界的一个最重要的参照，故乡形成了你的基本的世界观。

十点读书：所以，你以后再看一个新的世界，这个世界无论是跟故乡之间有区别还是没区别，你都会有一个基本的参照？

徐则臣：是的，一个判断，你必须有一个参照，你才会产生判断。比如，这个东西是新的是因为你之前看到旧的，这个地方我从来没去过、东西怎么这么好吃，是因为我过去没去过、也没吃过。所以，故乡一定是存在于作家的作品里的。是他背后的那个目光。

十点读书：其实故乡有两种，一种是物理上的，一种是纸上的故乡。你从江苏（东海）出发然后去了南京师范大学，又到了北京大学读中文系，到后面到世界很多地方去，对于你来讲，哪一个是你心里真正意义上的故乡？

徐则臣：这个东西我觉得很难说。在过去，苏东坡那句话“此心安处是故乡”，意思是不仅仅故乡是故乡，只要能让我心安的可能就是故乡。但对于一个现代人来说，哪个地方真正能让你心安，我觉得已经很难说了。我们现在基本上是一个移民的时代，人是自由的，今天在这儿，明天在那儿，可能换一个工作就到另外一个城市了。

十点读书：那我们有没有故乡，或者真正的故乡对我们来说，意味着什么？

徐则臣：我觉得这是一个很重要的一个问题，比如说现在我在北京已经生活了二十多年了，但是你说我跟北京之间有真正故乡意义上的归属感吗？也没有。但是，我跟我老家生我养我的那块地方（江苏东海）就一定有归属感吗？我觉得，也很难。很强烈的感觉就是，每个人都有回不去的故乡。

有些东西可能就是断了，但不是说就不存在了，而是说你跟它之间的关系，已经不是那种完全贴合的、完全嵌入式的、一种“你离不开我，我离不开你”的关系。因为如果真离不开，那为什么我们到处云游，四海为家。那说明，还是能够离开，但是精神上又有精神的脐带连在一块儿。

对于我来说，我有的时候觉得回到故乡也像一个异乡人，或者说，我们想要的那种完全贴合的、妥贴的那样一种感觉，的确是找不到了，可在外面的世界，我同样也找不到了。

十点读书：所以，无论是我们的情感还是我们的精神，都是一个“在路上”的状态，这算不算一种回乡？

徐则臣：肯定是。回到那个故乡之后，很多人都不认识你了，地方你也并不熟悉了，都变了，就是特别老的、那些我们的长辈很多都已经过世了，跟我这个年龄的大部分都不在，都不在家，都出去了。他们的孩子就像我的孩子一样，他们的出生和成长我都没见着。突然有一天，你见到一个陌生的少年过来一看，真是完全不认识。

十点读书：所以，回到故乡后会觉得自己是一个“异乡人”，会有一种无力感？

徐则臣：原来会有一种无力感，觉得你错过了很多东西，甚至有时候会觉得是一个“不孝之子”。在你没有关注故乡、没有给予故乡任何贡献的时候，他已经改变了。不是说故乡抛弃了你，而是你抛弃了故乡。

现在慢慢地，我认为，这个世界就是这样，大家在各自的轨道上运行，也不必任何时候都并肩作战。偶尔能产生交集，在（产生）交集时大家都很真诚，都相互对方有一些必要的关心体贴、友爱和帮助，我觉得就够了。

十点读书：所以，这是你与故乡和解的一种表现吗？

徐则臣：也不算是和解，只是很多道理我想明白了。你关心一个人，你也不可能整天跟他（她）在一块儿；同样地，你关心故乡，也不可能一天24小时想着。但只要在你想着他（她）的时候，你是认真的而不是漫不经心的，也就够了。

无论写小说还是散文，我始终真诚且有使命感

十点读书：大部分人对你的认知是写小说的，但我知道，你在散文上面也投入很多精力。说实话，从一个读者的身份，会有一种直观的感觉，写散文的这个徐则臣更像坐在我面前的这个你，而写小说的你就是我们认识的徐则臣老师、作家徐则臣。

徐则臣：这么多年，假如说有一个什么身份要去强调或者展示，那肯定是一个“小说家”的身份。但很多人在我的散文里面读到了很多的共鸣，对我来说也非常正常。散文写作其实对我小说写作很重要，一个是，在散文里，我坚决贯彻“修辞立其诚”这个写作信条。所以，别人说，在我的散文里面能读到一个活生生的、真实的人，我觉得这点是正常的。

徐则臣：另外一个，我觉得，散文对我小说写作还有一个帮助，散文写作更真实。所以在落实（小说）细节、表达情感的时候，我会不断地要求自己往最及物的、最有效的、最真实的那个方向去靠，这是对自己的表达的一种自我磨练、自我训练。

徐则臣：一件事儿曾经出现过，你要把它原封不动地写下来，那一个“及物”的能力一定得有，用文字不断靠近他，最后抵达他。这种能力转移到小说里，就是细节。你也会在落实的时候，发现它的效果比较好。两者是相辅相成的。

十点读书：其实我们在散文中看到的是一个更加真实可亲近的（徐则臣），而小说是你建构起来的一个世界，我们好像跟它隔着那个作品的距离？

徐则臣：对，散文和小说，说到底都是自叙传，但是散文里面的自叙的成分肯定要远远大于小说。小说可能有一个引子、有一个线索，我就可以自然地发展出去；但散文，至少对我来说，一定是要求最真实地表达自我。所以，我写散文写的相对来说不多，写散文的难度比写小说要大得多。

十点读书：文艺评论、文学评论是你工作中很重要的一个部分，所以你书里面也有一部分专门收录了你认为比较有价值的（评论文章），这个过程是不是也在汲取不同作品的营养来反哺你的写作？

徐则臣：作为一个编辑对写作本身来说，最有有意义的一个地方就是，你可以避开很多别人习惯上的毛病。

十点读书：算不算是你的一种输入？

徐则臣：是，因为你的工作就是编辑。做一个普通读者，看一个作品时，你想看就看，不想看就扔到一边。但做编辑不行，这是你的工作，你必须认认真真把它看好，你会有一种研究的心态去看，像庖丁解牛一样。你在挑别人的毛病，其实也在挑自己的毛病；你看到别人优点的同时，其实你在吸收别人提供的营养。

徐则臣：虽然（编辑的工作）有时候会耽误了很多时间，让我的作品量相对来说比较少。但，也有一条好处，就是你知道大家都在写什么、写到什么程度，你知道你的优势和空间在哪里、你的可能性在哪里。所以，你起码会写也能写出一个不会迅速被淹没掉的或者不活在别人阴影下的作品，因为你学会了规避。从写作本身的意义来看，它起码是很有效的。

十点读书：你在这个行当里干久了，你会知道你所从事这个行当可能面临的问题，你会想要去改变他。比如，我天天看短篇小说，我对短篇小说目前的现状会有些厌倦，同时我对短篇小说发展到今天，觉得它再往前走举步维艰的时候，会想不想有没有一种新的拓展、新的可能？

徐则臣：当然会。

十点读书：这是一个写作者的使命感吗？

徐则臣：我觉得，它是一个使命感。这个使命感不是谁给你的，而是你自身。你在对写作的理解不断加深过程中，自然而然就会产生一种使命感——要不断为这个文体、为这个行当，开疆拓土。至于那样一些尝试能不能做好，我觉，重要也不重要，更重要的是，作为一个作家，你要有这样的意识。

徐则臣：为什么好的作家会不断地变化？他的变化，既是区别于过去的自己，同时也是对所从事这个文体的写作不断的拓展、不断的尝试。很有可能有的尝试出问题了、错了，但有的的确就是别开生面，让后面的人看到一些新的写作景象，找到一些新的路径。

十点读书：用新媒体的语言叫，勇敢的人先享受世界。

徐则臣：我们实际上在经历这样的一个状态，那就是不断地、发自内心地基于自己对文学的认知，去做的一些新的尝试和拓展。

我想，那就给我儿子写一本书吧

十点读书：你还创作过儿童文学作品，书名叫《青云谷童话》？

徐则臣：嗯，这么多年，我也不知道为什么就不写儿童文学，可能是我接受的是一个关于大文学的概念。因为平时出差比较多，工作也比较忙，陪儿子的时间特别少。作为一个父亲，你会对孩子有很多的歉疚但又做不了别的，我想，那我就给我儿子写一本书吧。

十点读书：你的儿子当时什么反应？

徐则臣：我儿子到幼儿园第三年了，突然有一天跟我说，爸爸我都快毕业了，你给我写的书什么时候出来？我想，在幼儿园毕业的时候，送我的所有同学和老师一人一本。我想，哎呦，那我得赶快了，最后这本书出来正好赶上他毕业，他也送给了他的同学和老师。儿子回家兴冲冲跟我说，爸爸，我们老师说你是一个好作家，他们看了都很喜欢。那一刻，他才认识到他爸是一个不错的作家，之前完全没感觉。

十点读书：那你跟你的孩子，平时是怎么相处的？

徐则臣：陪的肯定是不多的，这么多年我也都很愧疚。因此，一有时间跟他在一块儿，我也希望尽可能多地和他交流，我不会对他有过高的要求。现在孩子真的太不容易了，这个世界对他来说太广阔了，有无数的知识，有无数的道理，而且有无数的试卷要去做、无数的书要去读。我觉得，差不多就行。

十点读书：你不会跟孩子说，要多读点书？或者你怎么让孩子和阅读产生联结？

徐则臣：我随他。因为家里面书多嘛，你看到哪本书觉得好，你就只管看。对我来说，我在他小的时候包括现在，我其实最希望他看的是小说、是故事，而不是去背各种唐诗、背各种知识。所有的知识性的东西掌握起来，只要你花时间都可以。但是，想象力不是这样的，它会提供一个新鲜的世界、一些新鲜的经验，一旦你错过了这个阶段，是非常可惜的。每个人的小时都是一张白纸，一张白纸要好好画。小时候的想象力是最丰富的，应该不断地强调他们的想象力，包括你对故事的感受力、你对他人的理解力、共情能力和同理心，这些东西在他小的时候如果能训练出来，那就特别有意思。

徐则臣：这个世界看起来很大，可相比之下我们的每个人的生存环境、生活空间，其实很小。那么，这个无限的世界，你通过什么去认识它？就是阅读，尤其是通过读小说，读一本小说，你就可以知道更多的人的命运，可以同时过上很多人的生活。读小说，会让你的生命，变得更加丰富、更加醇厚也更加立体。所以，我希望孩子能够变成一个丰富的、能够体贴、理解他人，一个因为见得多了而拥有会有平常心的人。

十点读书：《一意孤行》自选集里，有一篇文章叫《出走，火车和到世界去》，你会希望，你的孩子也有“出走”和那样的一列“火车”带他到世界去吗？

徐则臣：我希望孩子能够真正地走出家门、到世界去。我们学的很多的知识其实是外挂于我们自身的，但这些东西有多少真正变成你内在精神的营养的一部分，你就得真的拿脚去丈量了。

写厦门：要做好案头工作，更要进行田野调查

十点读书：你是第二次来厦门，有出去走走吗？

徐则臣：我在资料上我看到很多关于厦门的、关于鼓浪屿的知识，但是我真的来了一趟以后，我就会知道厦门一大早温度是什么样、我的皮肤的感觉是什么样，这些切身的感受，对你体会世界、认知自己是完全不一样的。亲自去体验，（可以）让所有的外在知识去内化于自身的生命，成为扩展精神世界的重要的动力和营养。

十点读书：和十年前对比，厦门这座城市给了你什么不一样的感受？

徐则臣：那真的是变化很大了，到一个城市只要有时间我会步行，随便走，感受一下这个城市的细节。之前很多朋友跟我说厦门太热了、太潮湿了，但我觉得很舒服，这就是你对这个城市的一种体感，这是来自第一线的的经验，这个经验特别有说服力。别人再跟我说厦门，那我可能说我待过，我知道它什么样子，而且我能适应。

十点读书：对一个写作者来说，如果你来写厦门，除了一手体感之外，（厦门）还要走多少路，才能变成你徐则臣“喜欢的城市”？

徐则臣：对于一个作家来说，你从抽象的起意，去写一个地方或者写一件事儿，到你最终写它，要经过多少路，有的时候非常漫长。比如爱丁堡，我要展开我的故事，但到现在一直都因为阴差阳错，各种机会都错过了。其实，我所有的故事都已经准备好了，但就觉得缺那一个经验。

徐则臣：厦门也是这样，我从来没在我的作品里面触及到过厦门。但我觉得来过两次以后、亲身感受以后，如果我再写到厦门，我可能不会那么发怵。我还是在写作上相对比较传统的。我觉得，一个作家要写一个地方、写一件事儿，要做两件事儿：一个是案头工作，一个是田野调查。我越来越看重“田野调查”，因为小说要呈现的更多的是一种经验，它不是知识也不是理论，而这种经验你必须通过“田野调查”来获得，这个经验是掺杂着感性和理性的。

十点读书：写作如果是一辆火车，作者的个人意志能够带他去“想到的世界”，它的“远”也能抵达什么地方，“近”能抵达什么地方？你现在到了什么地方了？

徐则臣：如果作为一个火车的司机，我肯定希望我的火车所有的燃料是充足的，是可持续的。再来，我希望铁轨铺得足够长。现在我就在做这两件事儿，第一是不断地向远方铺设铁轨，第二是不断给自己存储燃料。所以，这个远方到底能到哪儿还并不是那么重要，因为你永远无法判断。有的时候，一个人的写作能抵达什么地方那要看造化，是天时、地利、人和等各种因素共同促成的，我们谁都没法决定。但我们能决定的就是，此时此刻，我去把铁轨尽量往远远处铺，准备好更多的动力和原料。

（来源：十点读书。文字有修改）

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